Marcin Rotkiewicz: - Czytając pańską książkę "Psychologia miłości" miałem wrażenie, że jednym z głównych jej celów jest radykalne rozprawienie się z fatalnym, pana zdaniem, mitem miłości romantycznej.
Bogdan Wojciszke: - Wcale nie twierdzę, że miłość romantyczna jest fatalna.
Ale pisze pan: "Kult miłości romantycznej jest w naszej kulturze równie rozpowszechniony co niedorzeczny".
Bo nie podoba mi się jej rozdęcie do rangi jedynej odmiany miłości, która warta jest przeżywania i uwieczniania przez sztukę. Jest to pewien nonsens. To tak, jakby skoncentrować się w opisie życia człowieka wyłącznie na czternastym roku życia. Przecież to tylko jeden rok, więc dlaczego akurat na nim się skupiać?
To z jakiego powodu to robimy?
Może za sprawą intensywności przeżywania miłości romantycznej, która w dużym stopniu bierze się z tego, że miotają nami hormony. Niewiele wówczas rozumiemy, co się w nas i dookoła dzieje. Czujemy się jak ta szybująca w powietrzu krowa, która ni stąd, ni zowąd zaczęła latać.
Czyli lubujemy się w wychwalaniu krótkotrwałego stanu upojenia hormonalnego.
Otóż to. I wydaje mi się to dziwactwem naszej kultury taka jednostronna koncentracja na czymś niezwykle ulotnym. Irytuje mnie utożsamianie tej postaci, czy też fazy, uczucia do drugiego człowieka z miłością w ogóle. Nasza kultura nie dostarcza żadnych wzorców kochania się w inny sposób. Tymczasem ten inny sposób trwa wielokrotnie dłużej. Nie chcę potępiać w czambuł miłości romantycznej, tylko zwrócić uwagę, że jej kult jako jedynej jest dość dziwaczny.
Bylibyśmy szczęśliwsi, gdybyśmy jej tak nie wychwalali?
Promocja jednej tylko formy miłości ma taki skutek, że ludzie nie bardzo wiedzą, jak można kochać drugiego człowieka w inny sposób. Gdy już romantyczne uniesienie dobiegnie końca, co jest przecież nieuchronne jak amen w pacierzu, czujemy się zawiedzeni, sfrustrowani, obwiniamy siebie, a jeszcze częściej partnera, że nie nadaje się do związku i nie potrafi kochać. To zupełnie niepotrzebne. Oczywiście, miło jest wiązać się z drugim człowiekiem z przekonaniem, że romantyczne uniesienia będą trwać zawsze. Jednak uświadomienie sobie, że prędzej czy później się skończą, jest na pewno znacznie rozsądniejsze.
CZY MOŻNA KOCHAĆ PRZEZ ROZUM?
Na czym polega w takim razie mądre, dojrzałe uczucie?
Bardzo istotna jest po prostu fascynacja drugim człowiekiem.
To brzmi bardzo ogólnie. Fascynacja, czyli co?
Chodzi o docenianie odmienności. Nie chciałbym tutaj używać słowa tolerancja, bo ono sugeruje jedynie zaniechanie negatywnych działań. Chodzi zaś o coś, co można by nazwać zachwytem nad odmiennością innego człowieka. Myślę, że duża część przyjemności czerpanych ze wspólnego życia kobiety i mężczyzny opiera się na różnicach w przeżywaniu świata, odkrywaniu tych odmienności i cieszeniu się nimi. Bo to, jak ja i podobne do mnie osoby odbierają otaczającą rzeczywistość, doskonale wiem. Dopiero będąc z kobietą, mężczyzna uświadamia sobie, że można patrzeć na świat inaczej. I nawet jeżeli związek trwa 20 lat albo i dłużej, ta odmienność nadal zdumiewa. To jest oczywiście innego rodzaju przyjemność czerpana z bycia razem niż romantyczne uniesienia. Na pewno nie tak intensywna i raczej przepełniona refleksją oraz zadumą, choć patrząc jeszcze z innej strony, dość zabawna.
Chyba jednak fascynacja odmiennością drugiej połówki nie wystarczy do stworzenia trwałego związku.
Oczywiście, że inne elementy też są niezwykle ważne. Przede wszystkim zrozumienie i pomaganie sobie. Brak wsparcia społecznego decyduje nie tylko o złym stanie psychicznym człowieka, ale wręcz o jego zdolności do przeżycia. Co ciekawe, przed kilku laty opublikowano rezultaty dużych badań, w których ktoś wpadł na świetny pomysł, by oddzielić wsparcie otrzymywane od wsparcia dawanego. Okazało się, że dobroczynnie działa na nas wsparcie dawane innym, a nie otrzymywane. Otrzymywanie jest przyjemne, ale dawanie ma charakter, który nazwałbym sensotwórczym. Po prostu nadaje naszemu życiu sens. To chyba zresztą widać doskonale w niektórych zawodach - jeśli ktoś jest lekarzem i przynosi ludziom ulgę lub ratuje życie, to nie musi się zastanawiać, czy jego działania mają sens. Dlatego ludzkie życie właśnie dzięki związkowi z partnerem nabiera sensu. Samotność jest strasznie trudna.
A więc fascynacja odmiennością i wsparcie dawane partnerowi. Co jeszcze? W swojej książce pisze pan: "rozsądek i realizm miłości nie zabijają, ale są wręcz całkowicie niezbędne dla trwania związku dwojga ludzi". Zatem rozum zamiast płomiennych uczuć?
Na początku związku właściwie nic nie trzeba robić, bo wszystko dzieje się samo. To bardzo miły stan. Tu jednak jest miejsce na ową racjonalną refleksję - na zdanie sobie sprawy, że nie zawsze tak będzie. W pewnym momencie o ten związek trzeba po prostu zadbać, popracować nad nim.
Jak?
Jest pewne powiedzenie, które lubię powtarzać: ty nie myśl o tym, żeby zmienić żonę, ty myśl o tym, jak zmienić siebie, żeby można było z tobą wytrzymać. Ta refleksja do wielu ludzi dociera, choć oczywiście nie do wszystkich.
Skoro jesteśmy tacy mądrzy, to skąd bierze się tyle rozwodów?
Głównym czynnikiem destabilizującym małżeństwa jest rozwój cywilizacyjny. A dokładnie: wykształcenie i emancypacja kobiet.
W tym momencie naraża się pan śmiertelnie ruchom feministycznym i daje do ręki argument skrajnym tradycjonalistom.
Ja wcale nie chcę obarczać kobiet winą za rozpad małżeństw. Nie twierdzę bowiem, że wykształcone i niezależne finansowo panie są bardziej skłonne do rozwodów. Zapewne emancypacja ekonomiczna i edukacyjna kobiet boleśnie zderza się z głęboko zakorzenionym w kulturze wyobrażeniem, jaki powinien być związek - to znaczy, że dominującą stroną jest mężczyzna, a kobieta powinna mu się podporządkować i od niego zależeć. Jeśli nauczymy się żyć w partnerskich, egalitarnych relacjach, to wtedy czynnik emancypacyjny zapewne przestanie negatywnie działać. Jest jeszcze coś innego, silnie wpływającego na nietrwałość naszych relacji z partnerami. Żyjemy mianowicie w czasach, które są niesłychanie hedonistyczne i konsumpcyjne. Ludzie koncentrują się prawie wyłącznie na swoich przyjemnościach, a jednocześnie zanika etyka obowiązku.
Zabrzmiało to trochę jak znane w każdej epoce utyskiwanie nad upadkiem obyczajów.
Wcale nie twierdzę, że to jakieś okropne i straszne. Pozostaje jednak faktem, że ludzie mają ogromne oczekiwania wobec życia i nie chcą być nieszczęśliwi. Nie zawsze tak było. Kiedy generała de Gaulle'a ktoś zapytał, czy dąży do szczęścia, ten odpowiedział pytaniem: "ma mnie pan za idiotę?". Bliskie relacje z drugim człowiekiem bywają bardzo silnym źródłem frustracji, szczególnie gdy traktujemy bliski związek jako jeszcze jeden obiekt do skonsumowania. Dlatego, gdy zaczynają pojawiać się problemy w relacji z partnerem, ludzie od nich uciekają w nadziei, że unikną cierpienia. Kiedyś po prostu tak nie było, bo nie istniała swoboda ruchu.
Czy ta ucieczka jest tylko pozornym unikaniem cierpienia?
Myślę, że jest w tym dużo pozoru. Można to porównać do innego złudzenia - że jak kupię sobie nowy samochód albo zamienię mieszkanie na większe, to będę bardziej szczęśliwy. Tak po prostu nie jest, gdyż poczucie szczęścia dość szybko powraca do punktu wyjścia. Psychologom udało się dosyć dokładnie oszacować, że około 10 proc. poczucia szczęścia zależy od obiektywnych uwarunkowań zewnętrznych, takich jak wiek, bycie w stałym związku, wysokość zarobków itp. To naprawdę niewiele. Natomiast około 40 proc. poczucia szczęścia bierze się z tego, czy postępujemy w sposób zgodny z naszymi preferencjami i wyznawanymi wartościami.
Co z pozostałymi 50 proc.?
Zależą od indywidualnych cech człowieka i są prawdopodobnie uwarunkowane genetycznie. Nie jest to specjalnie przyjemne, bo jak człowiek urodzi się nieszczęśliwy, to mniej może w tej sprawie zrobić, niżby mu się mogło wydawać. Jednak zawsze coś może.
DLACZEGO MIŁOŚĆ NIE USZCZĘŚLIWIA?
Chyba jeszcze smutniejsze jest to, że związek z drugim człowiekiem mieści się wśród takich czynników szczęściootwórczych jak wiek lub wysokość pensji.
Tak to już jest - związek to jedno z uwarunkowań zewnętrznych o stosunkowo małym wpływie na nasze poczucie szczęścia. Dlatego nie ma się co łudzić, że jeżeli będzie się miało następnego partnera, a prowadziło podobny tryb życia i realizowało te same cele, to coś nagle radykalnie się zmieni. Nic się nie zmieni, będzie bardzo podobnie! Po co więc niszczyć dotychczasowy związek?
Co w takim razie ma zrobić człowiek, który w swojej dotychczasowej relacji czuje się nieszczęśliwy. Czy to jest tylko problem nieodpowiedniego podejścia do związku, braku realizmu?
Jak już wspomniałem, początkowo mamy niewielki wpływ na nasz związek. Nie można się przecież zakochać na rozkaz. Później jednak należy zacząć dbać o relacje z drugim człowiekiem. Choć z drugiej strony psychologia jest chyba jeszcze za głupia, by z sensem radzić ludziom, jak żyć we dwoje. Kiedy byłem w szkole średniej, uczyłem się astronomii - ta dziedzina nauki rozwija się od kilku tysięcy lat. Psychologia jest nieporównanie młodsza. Dlatego ludzie więcej wiedzą o gwiazdach niż o samych sobie.
Czyli w ogóle nie da się odpowiedzieć na to pytanie?
Aż tak źle nie jest, pewne rzeczy jednak wiadomo. Takim bardzo poważnym problemem, który nas dopada w bliskim związku, jest nierównomierny wpływ pozytywnych i negatywnych czynników. Mówiąc w skrócie: zło jest silniejsze od dobra. Jeśli zrobię partnerowi coś porównywalnie dobrego i złego, to wcale nie wychodzi na zero. Bilans jest ujemny. Dopiero jak jedno złe zachowanie jest przykryte powiedzmy pięcioma dobrymi, to osiągamy remis.
Zatem gdy ludzie żyją ze sobą długo, to te złe sytuacje znacznie bardziej się kumulują. Niewiele jest związków z 10-letnim stażem, w których partnerzy deklarują, że per saldo na tej relacji wychodzą dobrze. Prawie wszyscy twierdzą, że bilans jest ujemny. To się właśnie bierze z tej niejednakowej wagi pozytywów i negatywów, a nie z obiektywnej liczby dobrych i złych zachowań partnera. Gdyby ludzie zdawali sobie z tego sprawę, to mogliby lepiej zadbać o swoją relację, np. częściej powstrzymując się przed negatywnymi zachowaniami. Albo starali się robić więcej rzeczy dobrych, by wymazać jedną złą. To dosyć prosta arytmetyka. Może ludziom pomogłaby również edukacja, jak zachowywać się w sytuacjach konfliktowych, które są nieuchronne. Na przykład wiedza, że najgorszym rozwiązaniem jest pójście na kompromis.
Ale mnie pan zaskoczył! Przecież życie to podobno jeden wielki kompromis?
Ależ skąd! Dla mnie - poza dziedziną polityki - kompromis brzmi podejrzanie podobnie do słowa kompromitacja. Trzeba współpracować, ale współpraca wcale nie polega na kompromisie. Należy znajdować takie rozwiązania, które satysfakcjonują i mnie, i partnera.
To nie jest właśnie kompromis?
Kompromis jest wtedy, gdy jedno chce w góry, a drugie nad morze i w rezultacie obydwoje lądują w Wielkopolsce. Czyli nikt nie zrealizował swoich celów.
W takiej sytuacji należy jechać na południe Francji, gdzie są i góry, i morze.
Właśnie. Wtedy mamy do czynienia ze współpracą.
JAK ZAWIĄZYWAĆ ZWIĄZEK
Coś jeszcze może pan doradzić?
Doradzić to nie bardzo. Ale mogę poinformować, a na tej podstawie każdy może doradzić sobie sam. Parę lat temu opublikowano wyniki badań, które wyraźnie pokazują, że związek utrzymuje się na lepszym poziomie, gdy ludzie robią wspólnie różne ekscytujące rzeczy. Ja również zwróciłem na to uwagę w swojej książce, pisząc, że nuda jest tym, co podstępnie zabija relację dwojga ludzi. Emocje, czy silne, czy słabe, karmią się bowiem pobudzeniem fizjologicznym, a to zawsze wymaga jakiegoś łamania schematów. Jeśli wtłoczymy się w koleiny, to wszystko się zautomatyzuje. To co dobre przestanie być źródłem pozytywnych emocji.
Na szczęście dawny model rozwoju człowieka mówiący, że wraz z wiekiem spada nasza aktywność, odchodzi w przeszłość. Ludzie z mojego pokolenia w większości weszli w fazę życia, która polega niemal wyłącznie na spędzaniu czasu przed telewizorem. To wielki błąd.
Bardzo ważne jest również coś, co nazywam modelem dobrego wychowania, czyli powstrzymanie się od szkodzenia partnerowi. No i cieszenie się szczęściem partnera. To zdumiewające, ale niektórzy ludzie tego nie potrafią - czują się nieszczęśliwi z powodu satysfakcji drugiej strony. Jest im źle, gdy on/ona gdzieś może wyjechać, awansuje, dostanie podwyżkę. Jest jej/jemu po prostu za dobrze. To bardzo głupi sposób myślenia - im bowiem szczęśliwszy jest partner, tym większa szansa, że związek będzie trwał. Zabrzmi to strasznie banalnie, ale uszczęśliwiajmy swoich partnerów. To najlepszy sposób na powiększanie własnego szczęścia.
Przez zdecydowaną część historii naszego gatunku niezwykle rzadko ludzie spędzali ze sobą kilkadziesiąt lat. A może my po prostu nie jesteśmy gotowi na długie związki?
To dobre pytanie. Prosty rachunek pokazuje, że i w sensie biologicznym, i w sensie kulturowym rzeczywiście nie jesteśmy przygotowani do tak długiego bycia ze sobą. Choć z drugiej strony wydaje mi się, że nasza natura jest na tyle plastyczna, by tak długie związki mogły dobrze funkcjonować. Przecież nie mamy w naszym mózgu wpisanego programu na wspólne życie, np. przez maksimum 20 lat, a potem instrukcja się kończy i nie wiemy kompletnie, co dalej robić.
Pisze pan w swojej książce, że najlepsza faza w relacji dwojga ludzi to związek kompletny. Czym on jest?
Fazę tę nazywam kompletną w sensie technicznym. Chodzi o to, że są w niej obecne trzy najważniejsze składniki miłości: namiętność, intymność i zaangażowanie (patrz ramka). Związek kompletny jest najbardziej satysfakcjonujący. Problem polega na tym, że nie da się go utrzymać - jest on nietrwały ze względu na niestabilność namiętności. Ona nieubłaganie się zmniejsza już po paru latach bycia razem.
W co wówczas przekształca się związek kompletny?
Zaczyna się faza związku przyjacielskiego, gdzie obecne są intymność i zaangażowanie, ale nie ma namiętności. I to jest faza bardzo plastyczna - najbardziej podatna na nasze oddziaływanie. Da się bowiem powstrzymać spadek intymności, z którą z kolei ściśle wiąże się satysfakcja. Wraz z moimi współpracownikami przeprowadziłem badania, które pokazały, że satysfakcja w związku - czyli poczucie, że się na byciu z drugim człowiekiem zyskuje, a nie traci - jest najsilniej uwarunkowana intymnością. Natomiast związek satysfakcji z namiętnością jest pozorny, a przynajmniej bardzo mały. Muszę przyznać, że dla mnie samego było to ogromnym zaskoczeniem. Namiętność przypomina więc grę na skrzypcach w dźwiękoszczelnej piwnicy - dla skrzypka może i jest ona porywająca, ale nic poza tym. Nawet bliski partner jej nie słyszy.
Czyli spadek namiętności wcale nie zapowiada katastrofy.
Zgadza się. Dopóki trwa intymność - czyli wzajemne zaufanie i obdarzanie się wsparciem - dopóty związek pozostaje satysfakcjonujący. Zyski przeważają nad stratami. Na dodatek jest to taka faza, która - jeśli ludzie o nią zadbają - może być przedłużona w nieskończoność. Intymność jest zatem kolejnym elementem niezbędnym do utrzymania związku w dobrej formie. Zdaję sobie sprawę, że trąci to nudnym dydaktyzmem - iż nie porywy serca decydują, ale ciężka praca. Takie już jednak to nasze życie jest.
Na końcu chciałbym zadać pytanie, od którego być może powinniśmy zacząć: czy tak skomplikowane zjawisko jak miłość jest w ogóle definiowalne?
W swojej książce próbowałem przyjąć analityczne podejście, które oczywiście jest trochę śmieszne w odniesieniu do miłości, bo stanowi próbę rozłożenia jej na czynniki proste. A są nimi, przynajmniej dla mnie i paru innych badaczy, właśnie namiętność, intymność i zaangażowanie. Jeśli przyjmiemy, że każdy z tych trzech składników ma inną dynamikę, inaczej zmienia się w czasie, to dopiero wtedy możemy zrozumieć, jak ewoluuje sama miłość. I wówczas moja odpowiedź na pańskie pytanie, czym jest to uczucie, brzmiałaby: kiedy, w jakiej fazie? Bo ono się zmienia i to nie ulega wątpliwości.
Czyli - jak napisał pan w zakończeniu książki - jest tylko miłość i jej właśnie nie ma?
Właśnie tak.
Rozmawiał Marcin Rotkiewicz
Tekst pochodzi z „Ja My Oni. Poradnik Psychologiczny Polityki”
Do miłości wg Bogdana Wojciszke potrzeba:
INTYMNOŚCI, na którą składa się m.in. dbanie o dobro partnera, szacunek dla niego, wzajemne zrozumienie oraz dzielenie się przeżyciami i dobrami, dawanie i otrzymywanie uczuciowego wsparcia, wymiana intymnych informacji, uważanie partnera za ważny element własnego życia.
NAMIĘTNOŚCI będącej konstelacją silnych emocji zarówno pozytywnych (zachwyt, tkliwość, pożądanie, radość), jak i negatywnych (ból, niepokój, zazdrość, tęsknota); emocjom tym towarzyszy bardzo silna motywacja do maksymalnego połączenia z partnerem.
ZAANGAŻOWANIA, czyli decyzji, myśli, uczuć i działań ukierunkowanych na przekształcenie relacji miłosnej w trwały związek oraz na utrzymanie tego związku pomimo występowania różnych przeszkód, na przykład gotowość do pozostania z partnerem nawet w najtrudniejszych okolicznościach.
Na podstawie:
Bogdan Wojciszke "Psychologia Miłości" GWP, Gdańsk 2005
